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Der Ukrainekrieg

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Gesamt: 1 (Mitglieder: 0, Gäste: 1)
@Leo_Lausemaus
Das wird jetzt langsam etwas albern. Ich hatte zu all diesen Punkten etwas gesagt, aber das ignorierst du. Die US Experten sehen einen Krieg in 2025 als wahrscheinliches Szenarion und die werden wohl auch wissen, was für China zählt oder nicht. Du dagegen erzählst mir ich unterschätze angeblich die US Armee, was gar nicht das Thema ist. Es ging um dein schwaches Argument, dass die Chinesen keinen Krieg starten würden, weil die US.Armee so kampferprobt wäre und sie es deshalb nicht (Zitat) "Probieren" würden. Daher habe ich etwas von readyness Training geschrieben, was eine Stärke der USA ausmacht, aber in China auch stattfindet. Dann habe ich mal geschaut, was in den letzten 10 Jahren in der Breite der aktiven Soldaten Kampferfahrung gesammelt wurde konnte, was die Chinesen beeindrucken könnte. Ich bin als im Details auf dein Argument eingegangen und habe auch Neues dazu geschrieben und kam zu meiner Ansicht dazu. Anscheinend sehen die US Experten das auch nicht als relevanten Faktor, sonst wäre 2025 ja nicht das genannte Datum. Deine "beruflichen" Gründe stellst du anscheinend auch über die US Experten, also siehst du deine Posts hier anscheinend als die Stein gemeiselte Bewertung jedweder Sachlage und bist - jetzt werde ich auch mal persönlich - beleidigt, wenn man dir nicht 100% zustimmt. Michael McCaul ist also doof, General Mike Minihan ist doof und ich sowieso. Okay, aber was soll man dann hier noch auf deine Argumente Eingehen oder Statements von US Experten posten. Bringt ja nichts.

Muuhh schrieb:
nur mal logisch gedacht ohne fakten: welches land hat denn mehr kriegserfahrung als die USA?

ich meine die führen gefühlt immer irgendwo Krieg, auf ausländischem Boden, zu Luft, zu Wasser, Fern und Nahkampf. alleine die logistik und erfahrung die man hier voraus hat ist unbezahlbar.
Wenn in Fernost 2 Länder sich 20 Jahre den schädel einschlagen hat das mmn nur wenig mit kriegsführung zu tun.
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Das war doch gar nicht das Thema. Lausemaus hat argumentiert, dass die Chinesen wegen der angeblich so überlegenen Kampferfahrung der USA nicht Taiwan angreifen würden. Um sonst nichts ging es! Anscheinend ist das den US Experten unbekannt. Aber es ist doch nicht so, als ob die aktuellen amerikanischen Soldaten in der Breite frisch aus einem zum Taiwanangriff vergleichbaren Kampfsituation aus den letzten paar Jahren kommen. Wie gesagt, ich hatte das schon im letzten Post geschrieben: wenn wir den Angriff auf Taiwan unbedingt ausschließen möchten, dann ist das Thema doch gar nicht mehr relevant für den Ukrainekrieg. Und da die Amis offensichtlich nicht in der Ukraine mitkämpfen, ist das Thema Kampferfahrung der amerikanischen Soldaten ebenfalls irrelevant. Das sind relativ einfache Schlußfolgerungen, aber die sind jetzt wahrscheinlich auch falsch, so aus Prinzip. :(
 
Soundwave schrieb:
@Leo_Lausemaus
Das wird jetzt langsam etwas albern. Ich hatte zu all diesen Punkten etwas gesagt, aber das ignorierst du. Die US Experten sehen einen Krieg in 2025 als wahrscheinliches Szenarion und die werden wohl auch wissen, was für China zählt oder nicht. Du dagegen erzählst mir ich unterschätze angeblich die US Armee, was gar nicht das Thema ist. Es ging um dein schwaches Argument, dass die Chinesen keinen Krieg starten würden, weil die US.Armee so kampferprobt wäre und sie es deshalb nicht (Zitat) "Probieren" würden. Daher habe ich etwas von readyness Training geschrieben, was eine Stärke der USA ausmacht, aber in China auch stattfindet. Dann habe ich mal geschaut, was in den letzten 10 Jahren in der Breite der aktiven Soldaten Kampferfahrung gesammelt wurde konnte, was die Chinesen beeindrucken könnte. Ich bin als im Details auf dein Argument eingegangen und habe auch Neues dazu geschrieben und kam zu meiner Ansicht dazu. Anscheinend sehen die US Experten das auch nicht als relevanten Faktor, sonst wäre 2025 ja nicht das genannte Datum. Deine "beruflichen" Gründe stellst du anscheinend auch über die US Experten, also siehst du deine Posts hier anscheinend als die Stein gemeiselte Bewertung jedweder Sachlage und bist - jetzt werde ich auch mal persönlich - beleidigt, wenn man dir nicht 100% zustimmt. Michael McCaul ist also doof, General Mike Minihan ist doof und ich sowieso. Okay, aber was soll man dann hier noch auf deine Argumente Eingehen oder Statements von US Experten posten. Bringt ja nichts.



Das war doch gar nicht das Thema. Lausemaus hat argumentiert, dass die Chinesen wegen der angeblich so überlegenen Kampferfahrung der USA nicht Taiwan angreifen würden. Um sonst nichts ging es! Anscheinend ist das den US Experten unbekannt. Aber es ist doch nicht so, als ob die aktuellen amerikanischen Soldaten in der Breite frisch aus einem zum Taiwanangriff vergleichbaren Kampfsituation aus den letzten paar Jahren kommen. Wie gesagt, ich hatte das schon im letzten Post geschrieben: wenn wir den Angriff auf Taiwan unbedingt ausschließen möchten, dann ist das Thema doch gar nicht mehr relevant für den Ukrainekrieg. Und da die Amis offensichtlich nicht in der Ukraine mitkämpfen, ist das Thema Kampferfahrung der amerikanischen Soldaten ebenfalls irrelevant. Das sind relativ einfache Schlußfolgerungen, aber die sind jetzt wahrscheinlich auch falsch, so aus Prinzip. :(
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Das ist dann endgültig der Beweis. Du liest überhaupt nicht, was andere (in diesem Fall ich) schreiben ...
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Das ist dann endgültig der Beweis. Du liest überhaupt nicht, was andere (in diesem Fall ich) schreiben ...
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Gähn. Das ist der entgültige Beweis, dass du nicht sachlich bleiben kannst, sondern ständig auf die persönliche Ebene abrutschst. In einem Post nach dem anderen von dir auf den letzten Seiten sieht man das. Ich hatte doch schon zugestanden, dass du bestimmt 100% richtig liegst und es besser weisst als die US Experten aus dem besprochenen Artikel. You are genius!
 
Soundwave schrieb:
Dann hast du vielleicht ein paar wenige Leute in höheren Positionen übrig, aber das kannst du nicht auf die Kampferfahrung der aktiven Truppen übertragen. Auch die anderen Punkte habe ich schon vorher selber angesprochen und darauf hingewiesen, dass es in den letzten paar Jahren um ein paar gezielte Luftschläge gibt, z.B. Trumps Babykonter auf den syrischen Flughafen. Du bestehst jetzt aber weiterhin darauf, dass daraus eine relevante Erfahrung für die gesamte US Armee entstanden ist. Von mir aus. Siehe unten.
Afghanistan war eine Niederlage und im Endeffekt ein Guerilla-Krieg gegen ein paar Analphabeten und ein paar intelligentere Leute in Pakistan. Soll das gegen eine moderne Armee in China in völlig anderen Umständen in einem relevanten Maße helfen. Ich bezweifle das, aber gut, siehe unten.
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hab mich halt darauf bezogen. sorry

vll sollten wir alle mal durchschnaufen, runterkommen und sachlich weiterdiskutieren.


edit: er hat es nicht ausgeschlossen, dass china in taiwan einmarschiert, er hat lediglich gesagt dass er es für unwahrscheinlich hält und auch noch begründet.

die meinung teile ich auch nicht, auch wenn ich seine begründung gut finde.
wobei der aktuelle verlauf in der Ukraine, und das verhalten der restlichen welt, china wahrscheinlich eher abschreckt als motiviert es durchzuführen.
 
Muuhh schrieb:
hab mich halt darauf bezogen. sorry

vll sollten wir alle mal durchschnaufen, runterkommen und sachlich weiterdiskutieren.


edit: er hat es nicht ausgeschlossen, dass china in taiwan einmarschiert, er hat lediglich gesagt dass er es für unwahrscheinlich hält und auch noch begründet.

die meinung teile ich auch nicht, auch wenn ich seine begründung gut finde.
wobei der aktuelle verlauf in der Ukraine, und das verhalten der restlichen welt, china wahrscheinlich eher abschreckt als motiviert es durchzuführen.
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Er kommt zu einer Meinung und führt dazu eine Begründung an. Soweit gut. Ich habe mir dann die Zeit genommen mir das mit der aktuellen Kampferfahrung anzuschauen, entsprechende Schauplätze gezeigt und das eingeordnet. In Folge fand ich das Argument schwach, zumal wir die Bewertung der chinesischen Führung ohnehin nur mutmaßen können. Von daher bin ich auf seine Meinung eingestiegen und habe mir das im Detail angesehen. Das ist wohlgemerkt mehr, als andere in diesem Thread bei so einigen Meinungsbeiträge getan haben. Da ich sein Argument nicht so gut fand und das auch begründet habe, fand ich seine darauf basierende Bewertung "unwahrscheinlich" nicht überzeugend. Ich habe also nicht aus dem Bauch heraus gesagt, dass ich das Argument mit der chinesischen Sorge um die Kampferprobtheit eher schwach finde. Wenn er bessere Argumente hat, dann hätte er dieses weglassen sollten. Er kann ja gerne dennoch bei seiner Meinung bleiben, unabhänging davon, ob er mich davon überzeugt hat. Finde es nur schade, wenn ich mich zeitintensiv darauf einlasse und das ausführe und dann so eine eher unschöne Reaktion bekomme, aber ok.

Abgesehen davon wird hier niemand später für Fehlbewertungen verklagt, von daher kann ich mit diesem "unwahrscheinlich" oder "wahrscheinlich" als prohylaktischer Schutz vor Gegenargumentation, nicht viel anfangen. Ich kann z.B. die "wahrscheinliche" Abschreckung durch den Ukrainekrieg nicht nachvollziehen, weil niemand mit Truppen reingegangen ist oder Luftsupport betreibt und auch bei den Waffen teilweise nur mit Handbremse liefert. Also China sieht, dass man da nicht konsequent ist. Aber ja, es ist mehr passiert als den russischen Angriff komplett zu ignorieren. D.h. ich gestehe dir sofort zu, dass das China eher davon abhält, als wenn man gar nichts getan hätte. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit eines Nichtangriffs durch das halbherzige Eingreifen in der Ukraine gestiegen. Aber wirklich um einen relevanten Faktor? So stark, dass es China wahrscheinlich (also deutlich mehr als 50%) von einem Angriff abhält? Wünschen tue ich mir das , aber ich weiß nicht so recht. Sollten die USA z.B. nur Gerät und Aifklärung an Taiwan liefern, dann hält das China eher nicht ab, also müssten sie schon mehr tun als in der Ukraine. Das bedeutet im Umkehrschluss allerdings nicht, dass die Chinesen automatisch eingreifen. Ich möchte dir damit nur vermitteln, dass mich der bisherige Verlauf in der Ukraine nicht so stark als Abschreckungsszenario für China überzeugt, dass ich deswegen einen Angriff von China auf Taiwan für so unwahrscheinlich halte, dass mich der Artikel weniger besorgt. Das bedeutet natürlich nicht, dass deine Bewertung oder Beitrag per se irrelevant oder gar falsch ist und du deshalb deine Meinung ändern musst. Das ist dir selber natürlich auch klar, aber manche anderer User möchte das vielleicht missverstehen.

Ich habe mich jetzt mal nochmal angestrengt das so hinzuschreiben, dass keine Missverständnisse aufkommen. Ich pausiere hier im Thread mal wieder ein bisschen und schaue später mal, wie sich das entwickelt, weil ich derzeit in der Chinadiskussion nicht mehr viel Sinn sehe, siehe Posts vorher. Persönliche Kommentierungen, Bewertungen oder Gespräche bitte per PM an mich und nicht hier posten.
 
Jens Stoltenberg seine Antwort auf die Frage wann der Krieg vorbei sein könnte, sollte man sich (imo) auch noch mal durchlesen. Wobei er auch auf das paradoxon waffen senden und firedensverhandlungen eingeht. Wird an der stelle nen full quote:

Frage:
The biggest inquiry from the Korean side, but probably from all over the world, is when will the Russia-Ukrainian war end. But let me put it this way: under which condition this war can be ended? And is there a chance for a ceasefire or a peace agreement this year?
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Antwort:
NATO Secretary General Jens Stoltenberg: No one can tell today when the war will end. But what we do know is that this is a war of aggression, this is actually a war of choice by President Putin. He decided to invade another country, a sovereign democratic state in Europe. And President Putin can end the war today.
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But the challenge is that we don't see any signs that President Putin and rules in Moscow are preparing for peace. We see the opposite. We see that they are preparing for more war, that they are mobilizing more soldiers, more than 200,000, and potentially even more than that. That they are actively acquiring new weapons, more ammunition, ramping up their own production, but also acquiring more weapons from other authoritarian states like Iran and North Korea.
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And most of all, we have seen no sign that President Putin has changed his overall goal of this invasion that is to control a neighbour, to control Ukraine. So as long as this is the case, we need to be prepared for long haul. Because everyone who believes in democracy, in the rules-based international order, for us, it is extremely important that President Putin doesn't win this war.
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Partly because it will be a tragedy for the Ukrainians, but it will also be dangerous for all of us. It will make the world more dangerous. Because then the message to authoritarian leaders, also in this part of the world, also in Beijing, will be that use of force is the way to get what you want. And that will make the world more dangerous and us more vulnerable. So therefore it is so important that we continue to support Ukraine. I welcome the support from NATO Allies, from partners, and also from the Republic of Korea, and we need to be prepared.
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Let me add one more thing on this and that is that not all wars, but many wars end at the negotiating table. And most likely also this war will, at some stage, end at the negotiating table. But what we do know it that what happens around that table is inextricably linked to and totally dependent on the situation on the battlefield. So if we really want Ukraine to prevail as a sovereign, independent nation in Europe, then we need to support them now.
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Military support today makes it possible to reach a peace agreement tomorrow. But as long as President Putin believes he can win on the battlefield, he will not sit down and engage in good faith. So the paradox is that actually military support to Ukraine is the best way to achieve a peaceful negotiated solution in the war, or for the war.
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https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_211296.htm
 
Biden gegen Lieferung von F-16-Kampfjets
US-Präsident Joe Biden hat sich klar gegen eine Lieferung von Kampfjets vom Typ F-16 an die Ukraine ausgesprochen. Auf die Frage von Journalisten, ob er für eine Lieferung der Kampfflugzeuge an die Ukraine sei, antwortete Biden am Montagabend in Washington mit "nein". Die ukrainische Führung drängt ihre westlichen Verbündeten derzeit mit Nachdruck zur Lieferung von Kampfjets.
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https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kampfjets-ukraine-biden-scholz-macron-101.html
 
Ukraine-Krieg - Lula will zusammen mit Xi vermitteln

Brasiliens Präsident Lula da Silva hat vorgeschlagen, zusammen mit der chinesischen Führung im Ukraine-Krieg zu vermitteln. Es sei notwendig, eine Gruppe von Ländern zu bilden, die stark genug sei und respektiert werde, um sich mit beiden Seiten an den Verhandlungstisch zu setzen, sagte Lula auf einer Pressekonferenz mit Bundeskanzler Scholz in der Hauptstadt Brasília.


https://www.deutschlandfunk.de/lula-will-zusammen-mit-xi-vermitteln-106.html
 
JohnnyWohlfahrt schrieb:
Schaltet in Eurem verbalen Hin und Her mal beim persönlichen Umgang einen Gang runter, das Thema ist doch schon schlimm genug. Ganz ehrlich: Ich bezweifle, dass auch nur einer hier ein "Militärexperte" ist, der es "besser weiss", also bleibt geschmeidig, plz.
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Ich bin mal ganz entwaffnet ehrlich, auch wenn mir das nicht leicht fällt:

Ich verstehe nicht, was hier gestern passiert ist. Die Diskussion mit @Soundwave hat mich dermaßen getriggert und emotional berührt, wie ich das vielleicht noch nie im Internet erlebt habe. Ich bin der Meinung, dass ich ihn nicht persönlich angegangen habe. Er mich auch nicht. Ich weiß nicht, was es war. Aber auch heute lässt es mich noch nicht los - beschäftigt mich sogar so sehr, dass ich ständig ins Forum schaue und gucke, ob sich hier im Thread was tut und wer wo Likes bekommt. Keine Ahnung. Ich lese meine und seine Beiträge wieder und wieder. Habe gestern beim Joggen nochmal die ganze Diskussion reflektiert. Ich verstehe es nicht. Ich verstehe vor allem mich nicht. Ansonsten stehe ich über so etwas immer drüber und es tangiert mich nicht weiter.
 
Du hast dir doch gar nichts vorzuwerfen. Deine Sichtweise und deine Erklärungen werden hier von vielen geschätzt. Du hast mit sehr viel Mühe und Respekt auf Soundwave reagiert und dir sehr viel Zeit genommen, ihm deine fundierte Sichtweise zu erklären. Alles was du dafür zurückbekommst, sind dreiste Antworten, mit verzerrten Sichtweisen und in denen sich nur das herausgepickt wird, was ihm vermeintlich nützt. Kurz: Er ist ein Troll und wird auf kurz oder lang hier hoffentlich verschwinden. Weil er die Atmosphäre vergiftet und Aufmerksamkeit im Übermaß auf sich zieht. Und ja, er versucht belehrend zu sein, wo es ihm nicht mal im Ansatz zusteht. Daher möchte ich auch ehrlich sein, ich habe ihn dem Mod-Team gemeldet, auch wenn ich wusste, dass es für eine Rauswurf/Threadbann NOCH nicht reicht.
 
Danke @Urgs
Ich bin allerdings sehr vorsichtig mit der Bezeichnung "Troll", da das für mich impliziert, dass jemand bewusst eine Diskussion sabotiert. Das sehe ich bei @Soundwave nicht. Ich glaube eher, dass er selbst nicht wahrnimmt, dass er die sachliche Debatte durch sein Auftreten oft gar nicht zulässt - wobei das bisweilen auch schwankt. 2-3 Beiträge von ihm aus den letzten Wochen empfand ich auch als wertvoll und die Diskussion bereichernd.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Danke @Urgs
Ich bin allerdings sehr vorsichtig mit der Bezeichnung "Troll", da das für mich impliziert, dass jemand bewusst eine Diskussion sabotiert. Das sehe ich bei @Soundwave nicht. Ich glaube eher, dass er selbst nicht wahrnimmt, dass er die sachliche Debatte durch sein Auftreten oft gar nicht zulässt - wobei das bisweilen auch schwankt. 2-3 Beiträge von ihm aus den letzten Wochen empfand ich auch als wertvoll und die Diskussion bereichernd.
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Naja, eine Lehre aus dem echten Leben: Unterm Strich spielt es keine Rolle, ob jemand bewusst oder unbewusst zu negativen und störenden Verhalten tendiert. Zumindest nicht für die, die sich gestört fühlen.
 
Der Überfall der Ukraine ist ja nur Schritt 1 von:
Putin möchte als Zar Wladimir der Große in die Geschichtsbücher eingehen, die Sowjetunion wieder neu erstehen.

D.h. zuerst die Krim und die Ostukraine annektieren, die Administration in Kiew durch eine moskaugesteuerte Marionette ersetzen.
Danach die Sowjetunion etablieren. Danach Einfluss über den ehemaligen Warschauer Pakt, und letztendlich in Europa die Nummer 1 werden, Einflusssphäre bis nach Lissabon, um letztendlich auf Augenhöhe mit USA und China über die Geschicke der Welt bestimmen.
So der Plan.
Und deshalb machen zum jetzigen Zeitpunkt Verhandlungen wenig Sinn.
 
saw schrieb:
Partly because it will be a tragedy for the Ukrainians, but it will also be dangerous for all of us. It will make the world more dangerous. Because then the message to authoritarian leaders, also in this part of the world, also in Beijing, will be that use of force is the way to get what you want. And that will make the world more dangerous and us more vulnerable. So therefore it is so important that we continue to support Ukraine. I welcome the support from NATO Allies, from partners, and also from the Republic of Korea, and we need to be prepared.
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Danke dafür.
Alleine diese Wahrheit verärgert mich maßlos und lässt einen wieder an der Vernunft und Zukunft der Menschheit zweifeln.
But so it is…
 
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